Terezie Dubinová pro svůj blog Oheladom (v překladu Červený stan) vyzpovídala Eliševu Baumgarten, profesorkou židovských studií na Filozofické fakultě Hebrejské univerzity v Jeruzalémě. Mluvily spolu o dobrovolnictví, politice a o občanské společnosti a my vám s radostí část rozhovoru předkládáme.

Eliševa Baumgarten je expertkou na společenskou a náboženskou historii Židů ve středověké severní Evropě (v letech 1000 až 1400). Soustřeďuje se především na situaci žen a dalších hierarchicky oslabených členů židovské společnosti – „těch, kdo nepsali zdrojové texty“, těch, kdo nebyli v čele komunit či nezaujímali mocenská místa v její struktuře, jak naznačuje mimo jiné název jednoho z jejích velkých projektů Beyond the Elite. Jejím manželem je akademik Jaakov Deutsch, zabývající se vztahy Židů a křesťanů ve středověké společnosti. Společně mají čtyři děti.

Dobrovolnicí šest hodin denně

Dobrý den, paní Baumgarten. Poprvé jsem o vás slyšela asi před rokem od milého kolegy a přítele, judaisty a bohemisty Daniela Soukupa. Vyprávěl mi o vašem výzkumu židovského života ve středověké severní Evropě. Při mém srpnovém pobytu v Izraeli vás moje tamní přítelkyně po návratu z demonstrace jmenovala jako mluvčí, která ji zaujala nejvíce. Moje první otázka tak zní, co je vaší motivací aktivně se k demonstracím připojovat a vystupovat na nich?

V minulém roce jsem chodila na demonstrace proti soudní reformě. Na začátku války to byly spíše vigilie vyjadřující postoj „podporujeme vás a chceme, aby se rukojmí vrátili“. Kromě toho jsem v prvních měsících války společně s manželem a dcerou chodila každý den jako dobrovolnice pomáhat do Jeruzalémského občanského centra. Centrum založili studenti prakticky okamžitě po 7. říjnu. Každá skupina měla určitý úkol. Já byla ve skupině, která organizovala posílání věcí pro naše vojáky. Izraelská armáda najednou povolala tolik rezervistů, že pro ně neměla oblečení, vybavení, jídlo. Mohla jim dát jen zbraně. Byla jsem jedna z týmu po tři měsíce, šest hodin denně.

Myslela jsem si, že vláda dělá vojenskou akci proto, aby přivedla rukojmí zpět, ale pak mi došlo, že motivací je hlavně pomsta. Pak jsem znovu začala na demonstrace chodit. Tehdy opět začaly mít protivládní charakter. Za mikrofon jsem se nepostavila až do doby před několika týdny. Prostě dělám všechno, co můžu. Mluvím o unesených každý den, nosím číslo dne od jejich únosu (ukazuje mi nálepku na šatech s číslem 338), společně s Rachel Goldberg-Polin, Hershovou matkou (tj. matkou jednoho z unesených a koncem srpna zavražděných rukojmí) jsme se každý den modlily žalmy. Tito lidé (rukojmí) jsou naší součástí! A neříkám to proto, že Rachel a další členy rodin rukojmích dlouho znám, ale protože tito mladí lidé jsou budoucností země Izrael. A je potřeba se postavit lidem, kteří chtějí naši zemi zničit.

Izrael je zázrak

Jako člověk, který pochází zvenčí – narodila jsem se v New Yorku a vyrostla jsem v Kanadě – a také jako člověk, který zná historii Židů, říkám, že Stát Izrael je zázrak. Máme v něm obrovské privilegium a neměli bychom ho promarnit. Je to privilegium mít vlastní zemi a demokratický stát, kde má každý Žid své místo, a stejně tak každý, kdo sem přijde žít. A musíme být modelovým místem i ve vztahu k náboženství. Ale posledních pět let byla katastrofa. Říkám si, že jsme měli demonstrovat mnohem dříve.

Je mi pětapadesát, mám dospělé děti a myslím si, že pokud se nám nepovede vysvobodit rukojmí, tak ztrácíme svůj důvod existence jako židovský lid. Podle mého je sedět nyní doma trestem. Rozděluji svůj čas mezi práci na Hebrejské univerzitě pro mé studenty – myslím si, že humanitní vědy jsou velmi důležité pro budoucnost Izraele – a mezi aktivity na podporu rukojmích. Jsem ráda, když mohu promluvit, pokud to pomůže. Mohu nosit tričko na podporu rukojmích, navštěvovat rodiny a podporovat je… Jsou se mnou 24/7. A myslím, že stejně to má velmi mnoho Izraelců.

Způsob, jakým je izraelská občanská společnost organizována, společenská soudržnost, vědomí, že k sobě patříme a že jeden druhého podporujeme – to je jedinečné. Nemyslím si, že mnoho zemí ve světě má takovou soudržnost.

Ano. Právě síla izraelské občanské společnosti je pro mě fascinující. Vyrostla jsem v komunismu, kde byla pěstována u lidí mentalita bezmoci, „ať se postarají druzí, ať se o mě stará stát“. Právě schopnost Izraelců aktivně spolutvořit společnost a politiku je nesmírně inspirativní. Izraelci věří, že mají moc věci měnit. Zároveň všude na světě vidíme krizi leadershipu a všude na světě jsou lidé, kteří volí extrémní vůdce. Proč z vašeho úhlu pohledu někteří Izraelci volí takové populisty až extremisty, jako jsou Itamar Ben Gvir a Baruch Smotrič? Co se stalo, že tito politici jsou pro určitou vrstvu společnosti přitažliví?

Zaprvé si myslím, že toto dění souvisí se změnou paradigmatu. Žili jsme dlouhou dobu v demokracii a i ona potřebuje výrazné změny. A součástí těch změn je, že část společnost jde zpět k hodnotám, které už byly dříve překročeny, překonány. Děje se to na celém světě. U nás to také souvisí s válkou, není běžná situace. Nevím přesně, jak tuto změnu udělat, nejsem politička ani politická vědkyně, jsem historička. A bylo už nějakou dobu znát, že určité osobnosti, jeden člověk, může získat hodně pozornosti.

Také vnímám, že jsou určité spouštěče, kterým dostatečně nerozumíme. Když se lidí, kteří už tak žijí v napětí, dotknou, spustí se jejich hněv, nervozita, frustrace. A když někteří politici zmáčknou tyto body jako tlačítka, tak se probudí, aktivují.

Když si představím schopného politika, vybaví se mi například Obama. Nemusím s ním souhlasit ve všem, ale byl to akademik, a když mluvil, tak chápal důležitost poznání, a věděl, o čem mluví. A velkou částí problému dnes je, že mnozí politici ani nevědí, o čem mluví a co znamená jejich práce. Moje naděje je, že to lidé uvidí. Musíme se starat o sebe navzájem. Tolik úsilí jsme věnovali zastavení soudní reformy a nyní požadavku změny vlády. Samozřejmě jsou tu lidé, kteří s tím nesouhlasí, a s těmi bychom měli mluvit, navázat dialog.

Myslím, že se změnou paradigmatu souvisí i skutečnost, že mnoho lidí nechápe, co to ve skutečnosti politika je. Pak můžou volit politiky jen proto, že „dobře vypadají“. Je to degradace pochopení politiky.

Dokonce v tradiční straně, jako je u nás Likud, jsou lidé, kteří politice vůbec nerozumějí. Válka dopadá na lidi, život je těžký a oni nejsou schopní s tím něco udělat. Nejsou ani schopní donutit ultraortodoxní Židy, aby se také podíleli na odpovědnosti za zemi. Děje se tolik špatných věcí.

Důvěra ve vzdělání

Jak vnímáte snahu občanů a opozičních politiků začlenit ultraortodoxní populaci do obrany země?

Předně musejí být řádně vzděláni, aby mohli do armády vstoupit. (Ultraortodoxní populace má vlastní systém školství, kde se učí především tradiční náboženské texty. Neučí se např. matematiku či angličtinu, což je pro jejich fungování v moderní společnosti, jakou Izrael je, velký problém.) Samozřejmě by měli mít možnost jíst košer stravu, modlit se, dodržovat svátky. Já sama dodržuji micvot (náboženské příkazy) a šabat. Velmi důvěřuji vzdělání. Charedim se bojí vnější společnosti, chtějí zůstat tam, kde jsou, žít beze změn. Ale takový konzervatismus nepotřebujeme. Je to problém, který se řeší několik desetiletí, a změna bude složitá.

Žádná strana nemůže získat vše

Vidíte nějakou naději ve spolupráci s lidmi z arabské občanské společnosti? Z mého pohledu má židovská společnost výhodu, kterou získala díky bolestné zkušenosti vyhnanství, diaspory. Naučila se flexibilitě, schopnosti hledat řešení v náročných situacích, pracovat s kompromisem, pracovat s danou situací, protože mocensky byla v podřízené pozici. Tato zkušenost arabským společnostem chybí. Lze najít partnery ke spolupráci?

Ráda bych svoji odpověď rozdělila na dvě části. Zaprvé jsem přesvědčená, že Palestinci, Jordánci, Libanonci, Egypťané… jsou stejní jako já. Jsem přesvědčená, že milují svoje děti, chtějí pro ně lepší vzdělání, chtějí, aby žily v lepším světě. Byli by mnohem šťastnější, kdyby žili v míru. Jsou to lidé jako já. Zaslouží si stejný respekt, stejná práva – vše, co si zaslouží i Izraelci.

Zároveň si stále musím připomínat, že žijí v mnohem horších režimech a to ztěžuje jejich možnost odpovídat na dění. Na to myslím zvláště tehdy, když jsem frustrovaná, jak málo se ozývají proti vraždění. Tento týden jsem marně čekala, kdo z občanů těch zemí řekne jasně, že zabití šesti rukojmích je špatné! Minulý týden se muž z Gazy ozval s kritikou proti Hamásu a byl Hamásem mučen, takže vím, jak je to těžké. V tomto ohledu spolupráce s izraelskými Araby probíhá.

Znám Palestince, s mnoha jsem pracovala. Nemusíme být nutně nejlepší přátelé, stačí být dobří sousedé. Bolí mne všechny ty zabité děti v kibucech. A je srdcervoucí, co se děje v Gaze. Ale upřímně, když si mám vybrat mezi jejich a svými dětmi, volím svoje děti, jako by to udělala většina lidí. Ale nemyslím si, že je to volba, které čelíme. Je povinnost Izraele zajistit, aby bylo v boji zabito co nejméně civilistů. Ve vzájemných vztazích je nyní mnoho napětí a nepřátelství, lidé považují vzájemný kontakt za nebezpečný, a nevím, jak a kdy se to urovná, i když věřím v lidskost.

Pak je tady druhá část mé odpovědi. Vyučuji na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě na hoře Skopus a z oken vidím na (arabskou) vesnici Isawija. Nabídli jsme stipendia studentům z Isawije a dělali jsme s nimi pohovory. Jedna ze zájemkyň přišla s přívěskem na náhrdelníku v podobě celého Izraele a Palestiny. V jejím chápání představuje Palestinu „from the river to the sea“, Palestinu od řeky k moři. Někteří Izraelci nosí stejný přívěsek s opačným významem: totiž že veškeré území (včetně současné Palestiny) by mělo být izraelské. To je opravdu zajímavé – stejný symbol s opačnými významy!

Tady potřebujeme stanovit hranice komunikace a více s tím pracovat. Žádná ze stran nemůže získat všechno. A zároveň máme sdílené naděje a hodnoty. Chceme mít lepší život. Můžeme žít společně, a to mi dává naději. Díky programu stipendií jsem například potkala skvělé mladé Palestince a jejich sny. Chtějí být užiteční své společnosti stejně, jako já chci být užitečná své společnosti. Máme stejný cíl, a to je naděje.

Děkuji za rozhovor a přeji mnoho sil.

PTALA SE TEREZIE DUBINOVÁ
Redakčně editováno a kráceno. Celý rozhovor v původním znění najdete na www.oheladom.cz