S Asafem Gavronem o tom, jaké to je psát v Izraeli romány o izraelsko-palestinském konfliktu, ale i o jeho rodině a životě v Tel Avivu

Vaši rodiče se nenarodili v Izraeli, pocházejí z Londýna, můžete povědět něco víc o své rodině? Vy sám jste vyrostl už v Izraeli?

Rodiče se usadili v Izraeli pár let před tím, než jsem se narodil. Já jsem tedy spolu s mým bratrem a sestrou vyrostl v Izraeli, poblíž Jeruzaléma, kde moji rodiče žijí dodnes. Rodiče byli přesvědčení sionisté a když přijeli do Izraele žili nejprve nějakou dobu v kibucu. Pak se přesunuli na jih do města Arad, které tehdy vznikalo, a tam jsem se narodil i já. Naše rodina byla mezi prvními, které se v Aradu usadily.

Váš první jazyk byl tedy patrně angličtina.

Ano, doma jsme mluvili anglicky. Později to tedy bylo spíš tak, že rodiče na mě mluvili anglicky a já jim odpovídal hebrejsky.

Kde bydlíte teď?

Teď jsem rozvedený a žiji už pět let v Tel Avivu. Ale dříve jsem hodně cestoval a nějakou dobu jsem žil na mnoha místech – třeba ve Velké Británii, v Německu nebo v USA.

V Jeruzalémě, kde jste vyrostl, už žít nechcete?

Hlavně jako dítě jsem to město měl skutečně rád. Mám k němu vztah a jsem svým způsobem hrdý na to, že pocházím z Jeruzaléma. Rád se tam vracím, rád se v Jeruzalémě procházím, mám tam přátele a jezdím tam poměrně často. Ale pro sekulárního a liberálního člověka jako jsem já je mnohem příjemnější a komfortnější bydlet v Tel Avivu. A to přes to, že je toto místo méně intimní, méně osobní, a i přesto, že ani nemám rád moře a nechodím na pláž. Dávám přednost jeruzalémským kopcům i tamnímu podnebí a nenávidím počasí v Tel Avivu. Ale přes to všechno chci žít tady. Tel Aviv je místo, kde jsou lidé, kteří jsou mi podobní a něčím blízcí.

Vraťme se ještě k vaší rodině. Váš tatínek byl novinář, můžete říct, že to byl on, kdo vás ovlivnil ve vaší spisovatelské dráze?

Můj otec pracoval jako novinář pro anglické noviny a rozhlas i tady v Izraeli. Určitě na mě vliv měl, ale nebude to jediný vliv. Knihy a literatura byly pro naši rodinu vždy důležité. Můj otec psal knihy (převážně ale literaturu faktu) a můj strýc byl sice byznysmen, ale v odvětví tisku a nakladatelství, a můj bratranec v Anglii je také spisovatel.

Otec mi neustále dával nějaké knihy k přečtení a podporoval mě v tom. Nemohu ale říct, že by to byl jen on, kdo mě v psaní podnítil – přece jen to není to samé, jako když jste automechanik a plánujete, že svůj podnik jednou předáte synovi.

A jsou nějací izraelští autoři, kteří vás inspirují? V Česku je známý třeba Etgar Keret.

Etgar je můj dobrý přítel. Ale pokud bych měl mluvit o inspiracích, spíše to budou nějací američtí spisovatelé a autoři, ať už třeba Mark Twain nebo Philip Roth.

Spisovatel, textař i zpěvák

Uvažoval jste už v dětství o tom, že byste chtěl psát? Pamatujete si třeba první povídku nebo vůbec první text, který jste napsal?

Jako děti jsme psali spolu s mým nejlepším kamarádem každý svou povídku, ale o čem to bylo už si nepamatuju. Tehdy nám bylo asi 10 let a jsme dobří kamarádi až dodnes (mimochodem, on je teď velice úspěšný byznysmen – založil kavárenský řetězec Aroma, který má v Izraeli asi 150 poboček a několik dalších po celém světě – vybral si tedy mnohem lepší profesi).

Ale neuvědomuju si, že bych měl jako dítě nějaké zvláštní spisovatelské ambice, a to až do doby, kdy jsem skončil školu a chystal jsem se do armády. Tehdy jsem trochu cestoval a psal jsem svým přátelům dopisy z cest. Moc se jim to líbilo a jeden z nich mi tehdy řekl, že bych měl psát knihy. Dal mi i sešit s tím, ať něco napíšu. Ten sešit tu dokonce mám, nedávno jsem na něj narazil při stěhování (bere z police notes a listuje stránkami). Je tu i začátek té povídky. Když jsem ho teď četl, překvapilo mě, že je to docela dobré (smích).

Možná byste ji měl dokončit.

Možná. Je to zatím asi pět stránek, ten sešit je skoro prázdný. Vlastně jsem si to tu asi položil i proto, že jsem myslel, že ho použiju. Uvidíme.

Když jsem se vrátil z armády, bylo mi možná 23 let, a tehdy jsem začal psát. Pracoval jsem nejdřív pro noviny a až o pár let později jsem začal psát uměleckou literaturu.

Pokud si dobře pamatuji, tak první kniha, kterou jste publikoval, byla „Ice“. Byl to úspěšný titul?

Jak se to vezme. Neprodalo se příliš mnoho kusů, ačkoli první edice byla rozprodaná a pak jsme vydali druhou. Mělo to ale poměrně dobré recenze a je malé množství lidí, kteří tvrdí, že to je dokonce má nejlepší kniha. Není jich mnoho, ale jsou o tom přesvědčeni. Je to něco úplně jiného, než co jsem psal později, a v té době v Izraeli nic podobného nevycházelo. Inspiroval jsem se americkými spisovateli, jako jsou třeba Bret Easton Ellis. V tom příběhu je poměrně hodně násilí, sexu, je to plné energie, mladé mužské energie, ale myslím, že je to hodně autentické.

Ta kniha nebyla nikdy přeložena?

Ne. První, co bylo kdy přeloženo z hebrejštiny, bylo několik povídek z mé druhé knihy, které byly přeloženy do různých jazyků. Pak moje třetí kniha „Moving“ byla přeložena o mnoho let později do němčiny. No a čtvrtý titul Tanin pigua (hebr. תנין פיגוע, Útok krokodýla) je kniha, která poměrně nedávno vyšla v překladu do češtiny pod názvem „Smrt v zádech“. Ale už dříve byla přeložena moje novější kniha – Ha-giv’a (hebr. הגבעה, Pahorek – česky vyšlo jako „Osada na pahorku“ pozn. red.).

Hlavně v Česku vás všichni znají jako autora. Vy ale děláte mnohem víc. Vedle spisovatele jste také překladatelem (z angličtiny do hebrejštiny) a také hudebníkem. Dovedete si představit, že byste nějakou z těchto činností nedělal? Nebo jsou všechny nedílnou součástí vaší osobnosti?

Sám sebe dnes vnímám především jako autora umělecké literatury. Ale cítím, že potřebuju dělat i něco jiného. Rozhodně si tedy nedovedu představit, že bych se mohl vzdát psaní literatury, to je to hlavní, ale vedle toho musím dělat i něco dalšího – ať už překládat nebo třeba zpívat. Nejsem novinář, ale někdy rád přispívám do časopisů a novin, nebo také spolupracuju na televizních projektech a scénářích.

Stačí mi ale psát i něco drobného, jako třeba včera při setkání s mým přítelem, který mě poprosil o pomoc s napsáním nějakého právního textu. Prostě jde o to vystoupit z kolejí a nespadnout do rutiny psaní vlastních knih.

Když jsme zmínili, že jste hudebník, buďme konkrétní. Jste členem zajímavé kapely s názvem Ha-pe ve-ha-talpajim (הפה והטלפיים) – povězte něco o tomto projektu. Je stále aktivní?

Ano, stále fungujeme a naším ústředním programem je vydat každých šest let nové album. Začali jsme s tím v roce 1989. Koncertů máme ale málo. Není to o tom, že bychom neměli rádi publikum, občas vystupujeme a jednou jsme dokonce hráli v Německu, ale tento koncept nahrávání nám víc vyhovuje. Je to lepší pro náš projekt, naši hudbu, a navíc bychom při pravidelném koncertování museli zkoušet úplně jiným způsobem. Jsme ve skupině tři a pro každého z nás to má v životě svým způsobem důležité místo.

Jaká je vaše role v tomto uskupení?

Zpívám a napsal jsem většinu našich textů a taky některé melodie.

Chápu správně, že jste skupinu založil vy sám? Co vás k tomu vedlo?

Chtěl jsem být popovou hvězdou (smích).

Samozřejmě. Jako každý…

Jasně. A taky jsem chtěl být fotbalová hvězda, jako každý kluk…

Ale zpět ke kapele. Měl jsem vždy rád popovou hudbu. Zakládali jsme už na škole nějaké skupiny a hráli na klávesy CASIO za pomocí předehraných rytmů a melodií.

Když jsem byl v armádě, potkal jsem tam našeho nynějšího kytaristu. Třetí člen naší kapely byl členem hudební skupiny, která byla na počátku 90. let v Izraeli hodně slavná. Bylo to něco jako izraelská obdoba Sex Pistols. Díky tomu se nám také velice snadno podařilo vydat naše první album, protože kamarádi už měli kontakty s vydavatelstvím a nahrávacím studiem.

Román o osadnících a Palestinec hlavní hrdina

Když se vrátíme k psaní. Většina vašich knih, alespoň tak, jak vás znají čeští čtenáři, zpracovává poměrně těžká témata, jako jsou teroristické útoky, izraelsko-palestinský konflikt apod. Považujete je za důležitá témata, k nimž se jako izraelský spisovatel chcete vyjádřit? Cítíte potřebu o těchto věcech psát?

Moje první kniha s těmito věcmi neměla ještě nic společného, a i když o nich píšu, snažím se stát tak nějak mimo tyto události. Poprvé jsem ale skutečně cítil potřebu psát po druhé intifádě a tehdy právě vznikla také kniha „Smrt v zádech“.

A jestli jsou to důležitá témata? Myslím, že jsou, ale nikomu jinému bych nechtěl radit, o čem by měl psát. Máte pravdu, že je to nějaká moje osobní potřeba. I když se třeba snažím nebo nechci o tom psát, stejně se k těmto tématům zase vracím. Po knize „Osada na pahorku“ jsem si řekl, že napíšu nějaký krátký vtipný thriller, kde bude láska a žádný konflikt. Ale i nyní když píšu, objevují se mi v příběhu neustále prvky podobných izraelských problémů.

Jak byly vaše knihy s těmito tématy přijaty v Izraeli?

Lidé v Izraeli dávají přednost číst o něčem jiném než o tomto nekonečném konfliktu.

Ale vy píšete trochu jiným způsobem. Nepíšete primárně o politice, ale o lidech a jejich příbězích.

To je pravda. Ale pořád tam to téma je a lidé tady to moc nemají rádi. „Smrt v zádech“, první kniha, v níž jsem se těchto témat dotknul a kde je mimo jiné palestinský hrdina, se prodávala hrozně špatně. Vycházely samé špatné kritiky. Pak přišla „Osada na pahorku“, a ta byla přijata mnohem lépe. Téma osadníků je asi mnohem atraktivnější a zajímavější, takže tato kniha se dočkala dobré odezvy na všech stranách izraelské společnosti.

Čeští čtenáři tedy nyní znají dvě vaše knihy – „Osada na pahorku“ a „Smrt v zádech“. Myslíte, že díky nim mohou čtenáři lépe rozumět izraelsko-palestinskému konfliktu?

Doufám v to. Samozřejmě nevím, co kdo už ví nebo zná, ale jistě tady budou lidé, ať už v České republice nebo kdekoliv jinde, kteří ví dost a nepotřebují číst historické knihy, z nichž by se učili. Věřím, že pak mou knihu mohou číst prostě jako zábavný a snad i zajímavý román. Na druhé straně ale doufám, že lidé, ať už tady nebo i v Izraeli, si díky mé knize mohou udělat lepší představu a hlubší obraz o tom, co se děje a nemusí zůstat jen u novinových titulků. Není to tedy můj cíl jako spisovatele, ale beru to jako jakýsi bonus, že mohu takto působit.

Vaše romány jsou inspirovány skutečnými osobami, místy a událostmi. Pokud zůstaneme u Osady na pahorku, jejíž hlavní děj se odehrává v jedné ilegální osadě na Západním břehu, i v tomto příběhu jste se inspiroval reálným místem, které jste navštívil. Máte přátelé mezi osadníky? Dovedete je pochopit a rozumět jim?

Ano, mám a rozumím jejich způsobu myšlení. A to je ostatně také něco, o co se snažím, když píšu knihu – dostat se do jejich hlavy, porozumět jim a popsat jejich uvažování. To neznamená, že s nimi souhlasím, nebo že uvažuji stejným způsobem, ale myslím, že dost dobře rozumím tomu, o čem přemýšlí a jak ospravedlňují to, kde žijí a jakým způsobem žijí.

Osady jste navštívil poprvé až tehdy, když jste se rozhodl napsat o nich knihu?

Už dříve jsem byl v některých osadách jako voják, když jsem sloužil v armádě. Většinou to byly osady v Gaze. Tam jsem byl často ještě před tím, než byly evakuovány. Na Západním břehu jsem některá místa navštívil taky už dřív, ale v době, kdy kniha vznikala jsem byl v osadách mnohokrát.

Jak vás vůbec napadlo napsat román o izraelských osadách?

Domnívám se, že jsou to velice zajímavá místa, plná fascinujícího dění, které se odehrává přímo uprostřed Izraele a velice blízko místa, kde sám bydlím, ale při tom jsou zcela odlišná – jako by šlo o úplně jinou zemi. A osadníci mě skutečně fascinují. Tito lidé mají opravdu silné ideály, které jsou dost odlišné od ideálů většiny z nás, lidí západního kapitalistického světa. Myslím také, že nejsou nepodobní prvním přistěhovalcům při vzniku izraelského státu. Dobrovolně si vybrali pro život místo, kde je spousta násilí a napětí a ubohé životní podmínky. A ačkoliv jde o velice malou skupinu lidí, mají veliký vliv s celosvětovým dosahem – jejich osud zajímá i americký Bílý dům. Proto jsem chtěl psát o nich a o jejich životech.

České publikum může vidět izraelsko-palestinský konflikt například i v seriálech jako jsou Our Boys nebo Fauda, které jsou dostupné na streamovacích službách. Znáte tyto seriály? Co si o nich a o tom, jaký podávají obraz, myslíte?

Myslím, že Our Boys je výborný seriál. Tvůrci se opravdu snažili ukázat realitu obou stran, což je něco, o co se sám snažím i ve svých knihách. Musím se ale přiznat, že Faudu jsem zatím neviděl. Vím, že bych asi měl (úsměv), ale opravdu jsem se k tomu ještě nedostal…

Ale nevyhýbáte se tomu záměrně – že by se vám třeba nelíbil způsob, jakým je obraz těchto událostí ve Faudě podáván…?

Ne, ne. O to nejde. Vždyť sám píšu o izraelsko-palestinském konfliktu. Prostě jsem se k tomu zatím nedostal, tak to nemohu posoudit. Vím, že Fauda je velice populární, ale příliš se na televizi nedívám.

Filmová adaptace?

Ještě jsem zapomněla zmínit jednu z vašich aktivit – podílel jste se na scénáři pro unikátní videohru Peacemaker.

Dělal na tom jeden můj známý, který odjel na studia do USA a tento projekt vznikl původně jako studentský projekt za účelem vytvořit videohru určenou pro mladé lidi. Pracoval jsem tedy v týmu, nepovažuju to za svůj projekt, prostě mě oslovili, ať napíšu text. Mimochodem, i tady ten příběh ve hře ukazoval realitu z obou stran. Vracím se k tomu neustále, protože myslím, že to je nejlepší cesta, jak popsat jakýkoliv konflikt – ukázat ho z obou stran a snažit se o celistvost.

Cílem té hry je, dosáhnout míru, ať už jako izraelský nebo palestinský lídr. Na začátku hry si vybíráte stranu a svou roli a musíte se vypořádat s různými překážkami a výzvami, ať už je představují vaši vlastní lidé, protivníci, teroristé, OSN nebo Američané…

Hrál jste tu hru někdy?

Hrál, ale jsem v tom hrozně špatný a nikdy jsem nevyhrál. Myslím, že by to mohlo být i mnohem jednodušší a stejně bych nevyhrál…

Asi se nemůžeme vyhnout tématu probíhající pandemie. Tato událost se dotkla nás všech různým způsobem. Vy například jste měl být letos přítomen na literárním festivalu v Česku, který se ovšem z epidemiologických důvodů ani nekonal. Jakým jiným způsobem vás epidemie zasáhla? A má nějaký vliv na vaše psaní?

Zrovna nedávno jsem napsal poměrně dlouhý text pro německý a italský magazín o svém posledním roce – o pandemii koronaviru v mém životě a životech lidí v Izraeli. To, co tam sděluju, je, že se na první pohled může zdát, že pandemie mě příliš nezasáhla, protože jsem sám neonemocněl a ani neznám nikoho, kdo by měl vážný průběh nemoci, nebo by dokonce zemřel. Moje práce nebyla nějak narušena – pracuju z domova tak jako tak a pracuju na zajímavém televizním projektu. Moje dcery sice situací nějak zasaženy byly, protože se zavřely školy a ony se musely začít učit doma, ale myslím, že to zvládly velice dobře a šťastně. Nicméně, i přes toto zdání epidemie zasáhla spoustu věcí a oblastí v mém životě. Situace například ovlivnila můj vztah s přítelkyní, která vlastnila skvělý bar v Tel Avivu a musela ho zavřít, a i tyto problémy nakonec přispěly k tomu, že jsme se rozešli. Chci tím říct, že i když to může vypadat, že se nás osobně pandemie příliš nedotkla, ve skutečnosti nějakým způsobem ovlivnila úplně všechno.

Zmínil jste práci pro televizní projekt. Dovedete si představit, že by z nějaké vaší knihy vznikl film nebo televizní seriál?

Byly tady už párkrát různé pokusy. Nejblíže tomu byla kniha „Moving“ nebo „Osada na pahorku“. Ale zatím z toho nic nebylo. Poslední rok jsem pracoval na jednom televizním projektu, který měl být adaptací mé knihy, ale zatím se to nepodařilo zrealizovat. Je to běh na dlouhou trať a je potřeba víc peněz a sponzorů.

Projekt, na němž teď pracuju s režisérem Josephem Ciderem (režisér seriálu Our Boys, pozn. red.) není adaptací mého příběhu, ale je tomu velice blízko. Tak doufejme, že po tomto televizním projektu se nakonec podaří i nějaká adaptace mé knihy.

Co máte teď aktuálně rozepsané?

Jde o velký román. Je to asi zatím moje nejosobnější dílo, příběh z mého dětství. Vypráví o skupince čtyř kamarádů, kluků ve věku okolo deseti let až do jejich zhruba čtyřiceti pěti. Má to šest částí a každá má odlišné téma a jiný pohled na realitu. Je to tedy příběh ze života každého z nich, ale i místa, kde vyrostli, tedy místa, kde já sám jsem vyrostl – vesnice poblíž Jeruzaléma.

Pracoval jsem na tom asi čtyři a půl roku. Text je hotov a zrovna ho odesílám svému editorovi.

A myslíte, že by mohl být uveden v českém překladu?

Doufám, že ano. Uvidíme. Tohle vše zařizuje můj agent (smích). Ale bude to asi ještě dlouhá cesta…

Tak se budeme těšit a doufat, že to vyjde!

PTALA SE RÁCHEL POLOHOVÁ

Tento rozhovor je prvním ze série rozhovorů s izraelskými osobnostmi, které kvůli epidemiologické situaci v uplynulém roce nemohly navštívit Českou republiku.

ASAF GAVRON (*1968) se narodil v izraelském Aradu, vystudoval mediální komunikaci a nová média na univerzitách ve Velké Británii a v Kanadě. Než se vydal na spisovatelskou dráhu, pracoval jako novinář nebo kreativní ředitel high-tech společností. Ve svých knihách často zpracovává téma izraelsko-palestinského konfliktu a z jeho románů v Česku zatím vyšly dva: Osada na pahorku a Smrt v zádech. Vedle toho se Gavron věnuje překladatelství, hudbě a vyučoval tvůrčí psaní v Izraeli i USA. Je rozvedený, má dvě dcery a žije v Tel Avivu.